Єврокомісар з питань юстиції Дідьє Рейндерс розповів УНІАН про бачення трибуналу над Путіним, що робить ЄС, аби Росія заплатила за свої злочини та чому Захід не поспішає із звинуваченням країни-агресорки у підриві Каховської ГЕС.
Які конкретні кроки ви приймаєте для притягнення Росії до відповідальності за здійснені в Україні воєнні злочини?
Ми розслідуємо міжнародні воєннізлочини, злочини проти людяності, можливий геноцид. Підтримуємо Генеральну прокуратуру України. Я працюю – і з Іриною Венедіктовою, і Андрієм Костіним – весь час від початку війни. Ми надаємо Україні фінансову підтримку, технічну підтримку, експертизу, судово-медичних експертів, тому що в Україні основні розслідування ще тривають. На сьогодні ми вже проаналізували понад 90 тисяч інцидентів.
Разом з усіма країнами-членами ми шукаємо шляхи, яким чином забезпечити найкращу координацію усіх процесів. Ми тримаємо тісний контакт з прокурором Міжнародного кримінального суду (МКС) Карімом Ханом. Вони вже розпочали розслідування по Україні. Вже розслідуються питання депортації 20 тисяч українських дітей.
В якості реальної допомоги ми побудували нову захищену базу даних Євроюсту – Агентства Європейського Союзу з питань співробітництва у сфері кримінальної юстиції [європейського агентства, що співпрацює з судовими та поліцейськими органами країн-членів ЄС]. Ми змінили регламент Євроюсту за дуже короткий проміжок часу минулого року, щоб мати повноваження зберігати всі докази, зібрані під час різних розслідувань. Це дасть змогу прокурорам обмінюватися ними: сьогодні, наступного місяця, року чи навіть десятиліття…
Ми створили Міжнародний центр з переслідування злочинів агресії в Україні (ICPA).
І паралельно ми працюємо над створенням майбутнього трибуналу. Я знаю про прохання президента Зеленського провести спеціальний міжнародний трибунал. Нам ще потрібно побачити реакцію країн-членів ЄС, а також Великої сімки. Цього тижня я поїду до Токіо, щоб взяти участь у засіданні G7, де ми з міністрами юстиції продовжимо обговорювати можливі шляхи розвитку цього питання.
Я хочу підкреслити, що йдеться не лише про російські злочини – це також сигнал для всіх можливих агресорів у майбутньому, в інших країнах світу. Ми вперше розпочинаємо ці процеси, поки війна ще не завершена, і російська армія перебуває в Україні.
Яким ви бачите майбутній трибунал над Путіним?
Відповідаючи на це питання, я би провів аналогію з Олімпійськими іграми або будь-якими змаганнями, де є майже рівні нагороди – золота та срібна.
Так от, золота медаль – це Міжнародний кримінальний суд. Ось чому я звертався до усіх країн-членів ЄС, до міністра юстиції Великобританії – із проханням підготувати поправки до Римського статуту для розширення компетенції МКС.
І я завжди казав, що Україні важливо ратифікувати Римський статут, щоб бути частиною Міжнародного кримінального суду.
Наведу вам приклад. Ви знаєте, що ми часом надсилаємо миротворчі місії від ООН до країн Африки. Але це не означає, що ми застраховані від вчинення військових злочинів власними ж “блакитними шоломами”. Тому в ООН ми вирішили організувати розслідування злочинів проти дітей, жінок, цивільного населення під час таких місій. Ми знаємо, що військові злочини в Україні здійснюють саме росіяни. Але у цій війні і ви маєте показати, що відкриті.
Я постійно чую позитивну реакцію на цю вимогу. Але до ратифікації діло досі не дійшло, хоча це дуже важливий крок для того, щоб показати, що ми беремо участь в одному міжнародному процесі.
Срібна медаль – це спеціальний трибунал – це запит України, запит президента Зеленського. Ви маєте знати, що організація такого процесу займе багато часу. І з цього приводу ведеться багато дискусій.
Це не те питання, яке вирішує Єврокомісія, але ми відкриті до цього. Втім, в повітрі висять запитання: чому не гібридний трибунал, тобто, одночасно з українськими та міжнародними суддями, із застосуванням українського законодавства? Та це інший шлях.
Зараз ми обговорюємо усі можливі варіанти розвитку подій, аби з’ясувати, який варіант краще обрати. Я поки що не маю чіткої позиції всіх країн-учасниць з цього приводу.
Але я ще раз скажу, що ратифікація Україною Римського статуту допоможе показати, що у вас є реальне бажання брати участь у міжнародній системі розслідування міжнародних злочинів. Я багато разів повторював це вашому президенту, міністру Кулебі, Генеральному прокурору.
Ви ж розумієте, що для нас це складне питання – через те, що це може нашкодити вже безпосередньо нашим військовим…
Так, я розумію, що основна складність у цьому. Але я також розумію, що організація захисту своєї держави, контрнаступ – не є воєнними злочинами. Є чіткі визначення, що справді вважається воєнним злочином. Вони можливі на війні. Ми разом із Міжнародним кримінальним судом готові організувати усі можливі розслідування.
Друга перешкода полягає у потребі змінити українську Конституцію. Подивимося – я не знавець у питаннях Конституції України, але нам потрібно вирішити ці юридичні питання. Я знаю, що існує ряд нюансів, які складно або навіть неможливо владнати протягом війни.
Однак, я вам скажу, що, наприклад, на Кіпрі, у зв’язку з окупацією частини острова Туреччиною, що триває досі, також існують деякі положення у конституції, які неможливо змінити [які могли завадити ратифікації Статуту], за виключенням якихось екстрених ситуацій. Але Кіпр таки ратифікував Римський статут. Тож, існують ті чи інші шляхи вирішення певних питань.
Що ще потрібно зробити нам зараз для організації майбутнього трибуналу?
Зараз для України надзвичайно важливо заручитися максимально широкою міжнародною підтримкою. Бо якщо вас підтримує тільки частина країн, здатних щось зробити, але не інші – це кінець великої коаліції.
У Європейському Союзі, обговорюючи санкції, нам завжди вдавалося досягати одностайності. І ви бачили, що під час голосувань на Генеральній Асамблеї ООН було можливо залучити 140 голосів під час деяких голосувань. Ми постійно проводимо дискусії з різними партнерами в усьому світі: країнами Латинської Америки, Африки та Азії, щоб переконати їх підтримати створення, взяти участь, а потім – проголосувати за резолюцію в ООН тощо.
І для трибуналу необхідно те саме. Дуже важливо мати справжню дуже велику підтримку. Бо якщо учасників коаліції буде небагато, ви спротив і з російського боку: Росія, зі своєї сторони, також заручиться підтримкою своїх друзів: можливо, Північної Кореї, Сирії, Ірану… А це дуже небезпечно.
Цього тижня розпочав роботу Міжнародний центр з переслідування злочинів агресії в Україні. І тому єдиний відсутній пазл тепер — це трибунал. Але ми вже працюємо над тим, щоб збирати та зберігати докази і готувати обвинувачення.
Я хочу переконатися, що усі учасники воєнних злочинів, злочинів проти людяності і злочинів агресії до кінця свого життя ризикуватимуть опинитися на лаві підсудних. Можливо, наступного тижня, місяця, року, або через одне чи два десятиліття – я не знаю, але – ми віддамо правосуддю усіх злочинців. Це починається зараз і продовжуватиметься далі.
Інше важливе питання, що турбує українців: як змусити Росію заплатити за завдані цією руйнівною війною збитки?
Ми продовжуємо працювати над санкціями. Як ви знаєте, ми вже погодили одинадцятий пакет, і тепер наше основне завдання – переконатися, що усі країни-члени ЄС можуть ефективно заморозити активи олігархів та організацій з санкційного списку.
Зараз в Європейському Союзі заморожено 24,3 мільярди євро, але я продовжую подорожувати різними державами-членами, щоб сказати, що це добре, але – подекуди можливо зробити більше. І я бачив деякі резерви кілька місяців тому. Наприклад, в Угорщині у нас було 3000 євро заморожених активів. Зараз вони наближаються до 900 мільйонів.
Останніми тижнями я найчастіше їздив до Греції, Мальти, Кіпру, щоб сказати: “Гей, це дивно – мати 200 тисяч євро заморожених активів, коли в інших країнах-членах ця сума становить кілька мільярдів”.
На Кіпрі – 100 мільйонів. Там проживає величезна російська спільнота, і ми хочемо продовжувати чинити тиск, щоб бути впевненими в правильному функціонуванні механізму санкцій.
Можливо, частину з цих 24 мільярдів вдасться передати Україні, якщо ми зможемо перейти від заморожування цих активів до їх арешту та конфіскації. Щоб зробити це, потрібно почати кримінальне провадження – як ви знаєте, заморожування активів – це адміністративне рішення урядів, на відміну від конфіскації. Там, де можливо, потрібно довести, що має місце кримінальний злочин.
Окрім звинувачень у відмиванні грошей і корупції – щодо осіб, з якими пов’язане заморожене майно – я запропонував також застосувати вторинні санкції. Якщо відбудеться порушення санкційних обмежень, ми маємо звертатись до органів правосуддя і вимагати конфіскації майна осіб, що порушують санкції.
У Сполучених Штатах у людей з санкційних списків заморожено близько 9 мільярдів доларів, і вони спробували перевести 5 мільйонів з цих коштів, щоб подивитись, що станеться – і тепер адміністративна справа про замороження активів стала кримінальним злочином [що може дати підстави для конфіскації].
Також я пропоную розширити список воєнних злочинів. І щоб порушення санкцій стало злочином вищого рівня. От, зараз ми обговорюємо проект Директиви ЄС – щоб усе це було імплементовано парламентами, і ми були впевнені, що всі країни-члени звертатимуться до органів юстиції, вимагаючи арешту і, можливо, конфіскації арештованих активів.
А як щодо активів Центрального банку Росії?
Ми маємо заблокованими 207 мільярдів євро активів резервів Центрального банку Росії та інших установ у Брюселі, Люксембурзі, деяких інвестиційних банках Німеччини або Франції. Але це не те ж саме, що заморозка активів із санкційного списку.
Ці активи неможливо використовувати безпосередньо, оскільки це – власність різних установ, і ми не маємо підстав для їх конфіскації. Ми хочемо поважати верховенство права, і, навіть якщо Росія порушує закон, це не означає, що ми можемо робити те ж саме. Але якщо, наприклад, у Брюселі відбувається управління цими активами, і з них отримується прибуток, то що можна з ним зробити? Звісно, оподатковувати! І уряд Бельгії кілька тижнів тому вирішив, що зібрані з цих прибутків податки направлятимуться не до їх бюджету, а в Україну. Звісно, це менше за 100 мільйонів євро, але це вже щось.
А ще зараз ми намагаємося зрозуміти, чи можливо взагалі забрати увесь прибуток від цих активів [законним шляхом] до Союзного бюджету для подальшої передачі коштів в Україну. Ми говоримо про приблизно 3 мільярди євро на рік! Це питання зараз обговорюється. Існує багато труднощів з юридичними, політичними, монітарними аспектами. Але ми хочемо продовжувати працювати над санкціями, заморозкою активів та пошуком шляхів вирішення існуючих проблем.
Ми вперше обговорюємо питання компенсації завданих війною збитків, поки сама війна ще триває, і ми вже напрацювали певні інструменти. Ми збиратимемо дані про усю завдану шкоду, потім спеціальна комісія перевірятиме їх на достовірність, після чого виплачуватиметься компенсація. Наскільки це можливо, ми хотіли б зробити це за рахунок російських активів.
Наразі існує ряд країн, що допомагають Росії обходити санкції. Це, зокрема, Вірменія, Казахстан, Киргизстан, Туреччина, Грузія… Таким чином, росіяни все ж отримують доступ до західних компонентів для виготовлення ракет, якими, зрештою, обстрілюють Україну. Чи розглядаєте ви механізми, які дозволили б закрити лазівки та покарати порушників?
Саме так! Якщо певні особи, компанії, організації, країни – допомагають порушувати санкції, і цьому є прямі докази – то, звісно, ми будемо на це реагувати. Зараз ми намагаємося напрацювати законодавчий процес для того, щоб мати інструменти для притягнення причетних до відповідальності. Можливо, ці особи будуть безпосередньо включені до санкційного списку.
І ми бачимо сенс у тому, щоб спецпредставник з питань дотримання санкцій Девід О’Саліван вирушив до різних країн, аби пояснити, що участь будь-кого у війні проти України – неприпустима. Це – лише початок процесу.
У США також є спеціальний представник, що контролює дотримання санкцій, і вони із О’Саліваном працюють разом.
Звісно, завжди є люди, які намагаються з усього отримати вигоду, включаючи, на жаль, і війну. Також є й ті, хто хоче допомогти Росії. Але у нас постійно з’являється усе більше [юридичних] інструментів для того, щоб на це реагувати, і ми продовжимо це робити.
Розкажіть, як триває розслідування щодо терористичного підриву Каховської дамби? Для нас в Україні очевидно, що за цим стоїть Росія, яка на момент теракту повністю контролювала греблю, але ЄС не поспішає із висновками, і жодних різких засуджень країни-агресора з цього приводу досі не пролунало. Чому?
Ми [керівні інституції Євросоюзу] не маємо реальних розвідувальних можливостей на своєму рівні. На даний момент ми працюємо на основі всієї інформації, що надходить від держав-членів ЄС, тому що розвідувальні служби знаходяться в них. Можливо, колись і ми матимемо власні інструменти, не знаю, але поки ми лише збираємо наявні дані та координуємо дії.
Особисто моя реакція, як єврокомісара з питань юстиції, була такою: зранку, коли стало відомо про інцидент, я зідзвонився з Костіним [Генеральним прокурором України], аби проговорити дві речі. По-перше, я уважно вислухав його опис ситуації. За його словами, це не бомбардування, а, скоріше за все, мінування дамби російськими силами, які були там присутні. Це звучить логічно, але для того, щоб робити висновки, нам необхідні докази.
І, по-друге, я мав переконатися, що Україна працює в тісній кооперації з Міжнародним кримінальним судом, тому що це має бути не лише внутрішнє, а саме міжнародне розслідування. Я знаю, що Карім Хан на той момент був в одній з країн Латинської Америки, але Україна та МКС були у контакті. Я не знаю про результати їхніх розслідувань, але це – спільні розслідування.
Наразі ні американські колеги, ні ООН не можуть висловити чітке засудження, оскільки усі чекають на реальні докази. Ви пам’ятаєте, можливо, ситуацію із “Північним потоком-2”: тоді також лунало багато різних заяв. І, як комісар з питань юстиції, я не можу реагувати через 10 хвилин з моменту інциденту, усе має бути виважено.
Мені добре відома українська позиція, і наразі у мене немає інших пояснень того, що сталося. Звісно, росіяни в усьому звинувачують Україну. Ми бачили, що є також звинувачення щодо того, що дамба вже була частково зруйнована через постійні обстріли.
Я хочу бути дуже відкритим із вами. Моє завдання полягає не в тому, щоб говорити, хто винен, а хто – ні, а в тому, щоб надати всім прокурорам і суддям усі необхідні інструменти для виконання їхньої роботи.
Завершуючи – на вашу думку, які проблеми в царині права досі існують в Україні? Як реформи нам ще потрібно впровадити?
Деякі люди вважать, що до 24 лютого Україна була однією з найкорумпованіших країн світу. В такій оцінці я не певен: серед країн Європи – так, однозначно, але щоб у цілому світі… [посміхається]
Однак ми дійсно бачили дуже багато проблем в Україні до початку повномасштабної війни. Ви знаєте, що ЄС, США, багато інших партнерів – надавали ряд рекомендацій змінитися, активно боротися із корупцією, будувати незалежну судову систему і так далі. Зараз, на шляху впровадження асоціації з ЄС, ми поставили перед Україною ряд чітких вимог. І я хочу сказати вже зараз: прогрес очевидний. Тепер нам потрібно тісно співпрацювати разом, щоб переконатися в ефективності впроваджуваних реформ.
Хочу повідомити вам, що ми доручили різним відомствам, таким як Європол, боротися із усіма можливими махінаціями. І Україна буде розглядатися як частина спільної юридичної системи, щоб ми мали змогу разом напрацювати, можливо, якісь угоди щодо боротьби із корупцією.
Я обговорював те ж саме і з американськими колегами. Вони робитимуть те ж саме зі свого боку, щоб запевнитися, що під час реалізації будь-яких інвестиційних проектів зі сторони України не буде жодних зловживань.
Зараз ми ще перебуваємо на самому початку цих процесів, але реконструкція та покриття завданих війною збитків вимагають шалених коштів. І ви повинні це чітко зрозуміти: продовжуючи масштабну підтримку України, нам потрібно продемонструвати людям, що ми приділяємо питанням цільового використання грошей значну увагу.
Наприклад, я дізнався, що в Україні аж 11 різних органів відповідають за боротьбу із корупцією. Але ж це не найефективніше рішення. Однак, ми розуміємо, що в цьому є і частка нашої відповідальності: оскільки це, мабуть, через наші попередні рекомендації ви вирішили призначити аж стільки відповідальних осіб [сміється].
Тож тепер ми маємо працювати у чіткій зв’язці, аби ця робота була ефективною.
Для того, щоб мати чіткіше розуміння нашого бачення, ви можете переглянути нове, четверте видання Звіту з верховенства права в Європі, який ми щойно опублікували. Він покриває чотири основні сфери: збалансованість та ефективність системи правосуддя, боротьба з корупцією, свобода преси та захист журналістів від переслідування, а також усі системи стримувань і противаг у інституційному порядку. Там викладені наші побажання до усіх 27-країн-членів, і це саме те, що ми хочемо відтворити [в Україні].
При цьому, повторюсь, ми розуміємо, що, коли у країні йде війна, здійснювати деякі реформи непросто. Але Україна вже зараз показує прогрес на шляху до змін.